Poros įvairių žmonių diskusija, apie socioniką:
Dirgela: Nenor??iau b?ti grubus, bet kol kas nei mokslo, nei psichologijos šakos socionika neprimena. Tai daugiau asmenin? buvusios buhalter?s teorija, jei bus besidomin?i? gal?siu dar kelet? toki? sukurti. Pasiži?r?kite ? autor?s svetain?
http://www.socionika.org/ - "jei siekiate efektyvios politin?s veiklos..." - nu grynas saky?iau Lolašvili klonas. Dar galit pasiži?r?ti literat?r? - ten tarp Jungo nesunkiai rasite ir Kastaned?, ir Tibeto mirusi?j? knyg?. Šios knygos matyt irgi padar? esmin? ?tak? teorijos raidai - oj, atleiskit, kokiai teorijai - taigi socionika yra vienas jauniausi? pasaulio moksl?, tokio jauno, kad niekas n?ra apie j? gird?j?s išskyrus kelet? "entuziast?" buvusioj TSRS. Kaip rimtas mokslas socionika naudoja testus - paži?r?kit, prašau, test? skyrel?. Ten rasime ir numerologin? suderinamumo test? ir ?sitikinsime telepatija
Nu aš aišku jumor? suprantu, bet pagrindin?s socionikos autor?s puslapio lygis akivaizdus, keista, kad dar iš rankos neburia. Nu žodžiu labai b??iau link?s "moksl?" straipsnyje keisti ? "pseudomoksl?".
AndriuZ: gal "išleisti ora" galima jeigu pervadinti ? teorija arba tiesiog tipologijos variantas, nes psicholgin?je literat?roje (netgi vadov?liuose) apie tai vis d?l to rašoma
--
Nomad: Rizikuodamas susikurti priešgynos reputacij?, visgi nesutinku. Moksle teorija nereiškia "šiaip kažkas toki? sugalvojo". teorija - tai daugyb? patikrinim? ir bandym? atlaikiusi hipotez?, kurios teisingumu kol kas (kol nebus gauta nauj? duomen?, jei išvis kadanors) kaip ir neabejojama. Blogiausiu atveju ?ia tikt? pavadinti hipoteze, bet ir tai abejoju.
Dirgela: nu gal aš ?ia ?sijau?iau, manau jei užvadinti "teorija" gal ir tikt? - man užkliuvo tai, kad patys socionikos m?g?jai tai vadina mokslu, o tai jau labai daro šit? reikal? artim? "pseudomokslo" apibr?žimui.
Tractor: Bišk? si?ly?iau atv?sti. Daugelis psichologini? teorij? yra pusiau magin?s (arba šiek tiek pseudomokslin?s - galima vadinti ir vienaip ir kitaip). Esm? visalaik yra tame, kad sukurti tam tikr? s?vok? sistem?, kuri leist? analizuoti asmenyb?s elges?, nesvarbu, ar tos s?vokos atrodo fizin?s, ar nelabai (prisiminkim t? pat? Jung? su jo archetipais). Si?ly?iau palikti t? psichologin? teorij?, kaip yra, v?liau gal ateis kas su psichologiniu išsilavinimu ir sustatys visk? ? savo vietas. Beje, d?l "buhalter?s" - apie 1970-uosius TSRS psichologija faktiškai tik formavosi (Stalino/Chruš?iovo laikais iš psichologijos buvo paliktas tik pavlovizmas), tad daugelis tuometini? psicholog? netur?jo psichologinio išsilavinimo.
Nomad: Daugelis? Nesutinku, atvirkš?iai, daugelis psichologijos teorij? paremtos tyrimais ir steb?jimais. Teko šiek tiek dom?tis psichologija
O socionika, mano žiniomis, n?ra labai pagr?sta. Kad ji formavosi tada, kai daugelis psicholog? netur?jo atitinkamo išsilavinimo, tik papildoma priežastis ? jos teiginius ži?r?ti ypa? atsargiai.
Tractor:Tyrimais ir steb?jimais paremtos ir pseudomokslin?s teorijos (argi ne?), bet iš psicholog? bene vieninteliai, band? rimtai tirti zhmogaus psichik?, remiantis mokslin?m metodikom, buvo pavlovistai ir behavioristai, ir abiej? ši? šak? atstovai pasiek? ne tiek jau baisiai ir daug: pagrindin?s terapijoje pasiteisinan?ios teorijos išsivyst? iš nepagr?st? tyrimais froidistini? ir netgi šarlatanišk? (prisiminkime hipnoz?s taikym?) atšak?.
Nomad: Paskaityk Majerso "Psichologija", yra lietuviškai. Ten visi psichologijos pagrindai.
Tractor:Patik?kite, skai?iau ne tik pagrindus
Tamstai si?ly?iau irgi neapsiriboti pagrindais, jei jau domit?s
Nomad: Kadangi pagrinduose juodu ant balto nurodyta kur kada ir kokie eksperimentai buvo atlikti ir yra atliekami, labai abejoju, ar pla?iau pasidom?jus paaišk?s, kad iš ties? t? eksperiment? nebuvo. Kaip manai?
Tractor: Uhu, ?skaitant ir sublimacijos eksperimentus, LOL! Noriu pasakyti tik tiek, kad nesuveskime visos psichologijos ? behavioristines kryptis
))
Vartotojas 2: Nomad raš?: O socionika, mano žiniomis, n?ra labai pagr?sta.. Kažkaip tamsta netaip žinote. Socionika yra apjungta iš trij? teorij?, pagrinde iš Jungo ir Froido. Tos teorijos yra patikrintos. Froidas ir Jungas buvo psichiatrai, dirb? su pacientais. Taigi galite paskaityti Jungo ?Žvelgiant ? pasamon??, ?Psichologiniai tipai? ir t.t. B?tent tai ir yra socionikos sud?tis, o ne kažkokios mistikos...
Nomad: Aš skai?iau ir daugiau, ne tik Jung? ar Froid?. Jei paskaitytum tik Uri Geller'?, ir metafizin?s basnios pasirodyt? pagr?stos. Kad anie dirbo su pacientais, te?rodo tai, kad jie dirbo su pacientais. Neneigiu abiej? didžiulio ind?lio ? psichologijos moksl?, ta?iau konkre?iai socionika n?ra pagr?sta. ? tolimesnes diskusijas leisiuosi tik tada, jei pamatysiu nuorodas ? rimt? šiuolaikini? psicholog? knygas ar publikacijas, kuriose tyrimais ir steb?jimais ?rodomas socionikos teorij? pagr?stumas. Taip pat artimiausiu metu ketinu pla?iau paskaityti socionikos kritik? ir papildyti š? straipsn?.
Vartotojas 2: Yra konkre?iai ir aiškiai parašytos trys teorijos iš kuri? susideda socionika. Iš ko Tavo nuomone ji susideda tuomet? Kvantin?je fizikoje taip pat daug kas ne?rodyta ir tai padaryti yra gan?tinai problematiška. Ta?iau nuo to kvantin? fizika n?ra pseudomokslas. Si?ly?iau ne pasiskaityti, o pasibandyti praktiškai, šios teorijos veikim?.
---
Vartotojas 2: Gerb. Dirgela, esu IT žmogus, priedo skeptikas ir kritikas iš prigimties. Netikiu jokiom magijom, burtais, astrologijom ar dar velniai žino kuom. Ta?iau ? socionika esu ?sigilin?s. Kod?l? Tod?l, kad iš praktikos žinau, kad tai VEIKIA ir tai padeda suprasti žmones. Prieš kritikuojant der?t? ?SIGILINTI ? pa?i? teorij? t.y. kuo ji paremta. O ji paremta ne pievomis ir ne kavos tirš?iais, o klasikine psichologija - tuo pa?iu t?vuku Froidu ir j? papildan?iu Jungu. Socionik? pripažinta Rusijoje (Maskvoje yra tyrin?toj?), Ukrainoje (Kijeve yra socionikos institutas), JAV (d?stoma keliose universitetuose, o pastaruoju metu yra ketinama pateikti kaip d?stymo program? švietimo institucijoms) ir žinoma Jungo t?vynyje - Šveicarijoje (pagal Jungo tipoligij?). Tai faktai. Tik man keis?iausias dalykas, kad nors socionik? sudar? lietuv?, ta?iau t?vyn?je niekas to nenori pripažinti. Matyt tas m?s? varganas lietuvi? mentalitetas suveikia... li?dna, kad atsidursime atsilik?li? vietoje, kurie ateityje vysis toliau pažengusius vakarus. Kalbant apie
http://www.socionika.org - tai NE autor?s puslapis. Jei gerb. Dirgela kiek atidžiau paži?r?t?, pamatyt? nuorod? pasvieta.lt, kas yra "Reklamos ir leidybos centras". Prie šito galiu pamin?ti ?mon? "Harmonij?" ir t? pa?i? šakn? pažin?i? klub? (nežinau ir nelabai noriu žinoti, kokie ten j? pavadinimai..). Štai ?ia YRA šarlatanizmas, kuomet iš mokslo yra daromas biznis ir komercija! Tik labai gaila, kuomet žmon?s paviršutiniškai paži?ri ? moksl? ir vertindami pagal kelias, vis? autoritet? griaunan?ias, ?mones ar tinklapius žvelgia ? moksl?, kaip ? šarlatanizm?. Ar d?l NSO, Horoskop? ir pan. astronomija yra nebemokslas? Ar d?l alchemijos, chemija tapo šarlatanizmu? Nesitikiu iš J?s? greito poži?rio pakeitimo, ta?iau tikiuosi šiais pam?stymais, priversiu Jus bent jau susim?styti prieš k? nors kritikuojant. Beje, many?iau nelabai protinga yra lyginti dekan? ir ekonomikos d?stytoj? su "buhaletere".
Dirgela: Nereikia man ?ia tik pasak? sekti - "visame pasaulyje", "keliuose universitetuose". Pasiži?r?k google.com ir pamatysi, kad visos nuorodos yra iš rusijos ir ukrainos, kur patys socionikos m?g?jai džiaugiasi socionikos moksliškumu. N? viena rimta mokslo institucija tokio mokslo n?ra gird?jusi. Aš tikiu, kad tai gali b?ti mokoma kokiame nors Baltijos rus? institute, bet tai nedidelis pliusas. D?k Šveicarijos tai atleisk, netikiu - duok bent vien? nuorod?. D?l alchemijos chemija netapo šarlatanizmu kaip d?l socionikos šarlatanizmu netapo psichologija, ta?iau socionikos pretenzijos ? moksl? tai juokingos. Geriausiu atveju tai "riboto paplitimo psichologini? tip? teorija".
Tractor: Labas, jei jau vyksta gin?ai d?l kardinalaus priskyrimo mokslinei ar makaroninei teorijai, tai pateikin?jame faktus: nuorodas ? akademinius šaltinius (tradicini? universitet? psichologijos/filosofijos/medicinos leidinius, mokymo programas, etc.). Kiti argumentai kol kas atrodo niekiniai. A?i?.
Kastmig: Na, as esu medikas ir esu gerai susipazines su socionika jau 10 metu. Tai, kaip skirstomi zmones i tipus pagal keturias savybes, yra pakankamai moksliska ir atrodo tikra. Taciau turedamas daug laiko patikrinimui, as pastebejau, kad socionika toli grazu nera visiskai issami ir neklystanti zmoniu santykiu atzvilgiu. Tipus ji apibrezia gana tiksliai, bet santykius tarp tipu - nebe taip tiksliai. Be to, ji gana atvira kitiems abejotinos reputacijos mokslams, pvz. astrologijai. Taigi, cia jau tam tikra rizika. Kaip sakoma, grynas melas nera toks blogas kaip melas sukergtas su tiesa, kur nelabai juos viena nuo kito atskirsi. O sarlataniskumo socionikai suteikia vien jau ta aplinkybe, kad kai kur socionika pateikiama kaip panaceja nuo visu ligu - ismanysi socionika, tai ne tik visi santykiai su zmonemis susitvarkys, bet ir verslas prades suktis ir ligos pabegs. Cia jau tipiskos pseudomokslo savybes. Dar viena pseudomokslo savybe - kad remiamasi tik ankstesniais saltiniais (tuo paciu K. G. Jungu, kuriam as neturiu esminiu priekaistu), uzuot moksliskai tikrinus hipotezes. A. Augustinaviciutes (pasivadinusios magiska Augusta, o gal cia tik duokle tarptautiniams santykiams?) teiginiai, rodos, niekur nebuvo moksiskai tikrinami, bent as niekur neradau. Taigi, jeigu ir socionika sekmingai apraso visus zmoniu ir ju santykiu tipus, tai manyciau, kad pretenduodama i moksla, ji turi iskeltas hipotezes patikrinti, t.y. kol naujas teiginys nera pagristas, tol jis yra hipoteze, nors autorius visuomet linkes ja vadinti teorija.
Dziaugiuosi, kad Lietuvoje jau imama rimciau kalbeti apie pseudomokslo problema, nes ziniasklaidoje pasiziurejus ar paskaicius susidaro ispudis, kad mokslo nereikia - uztenka pseudomokslo ziniu, ateinanciu is amziu gludumos. Grazu, tik nelabai ismintinga.
Vartotojas 2: Gerb. Dirgela, apart tamstos purkštavim? ir neigim?, nieko konkretaus pasakyto nematau. Gal pirma ?sigilink ? pa?ia socionik?? Ar gerbiamasis bent žino, kokiu pagrindu ji remiasi? Ar žinote k? apibrežia socionika, o k? ne? Panašu, kad n? velnio..
Neesu aš komercininkas ir man iš esm?s visiškai nusispjauti ar J?s pripaž?state tai ar ne. Aš ?ia gin?ijuosi tik d?l vieno dalyko - J?s? poži?rio. Kuomet atsivert?s socionika.org perskaitote "Tipavimas, pagal veido bružuos", "Ar norite ?sitikinti telepatija?".. kuomet pamatote straipsn? apie socionik? varganam moteriškam žurnale, prie kokio nors skyrelio "Jis ir ji" ar kažkur perskaitot užraš? "Socionika pad?s jums susirasti antr? pus?!". Taip, jei pirm? kart? susidur?iau su socionik? pamat?s tokius dalykus, man j? b?t? tolygi bobut?s, su dviem dratais rankloje, pranašyst?ms apie akopalips?. Ta?iau ar Jungas savo tipologijoje nors apie vien? iš ši? dalyk? min?jo? Ar Augustinavi?i?t? apie tai min?jo? Kažkod?l nieks šiais dalykais nepasidom?jo, o pirma susidar? nuomon?. Socionika sudaro ir apibr?žia 16 tip?, kuris kiekvienas turi 4 skirtingai veikian?ias savybes (visa tai pagal konkre?i? ir aiški? Jungo tipologij?, nieko daugiau) ir sudaro santyki? lentel? tarp t? tip? (remiantis Kepinskiu) - viskas. Visa kita, tai tik prikergta ?vairi? m?g?j? "socionik?", visokios astrologijos ir kiti paistalai. Gaila, kad dauguma atkreipia d?mes? ? vis? šlamšt?, o ne ? t? tikr?j? dal?, apie kuria mažai te užsimenama. Tokie "socionikai" orientuojasi ? mases ir bukus žmones, ta?iau taip atbaido specialistus ir rimtus žmones.. Ne visi moka atskirti pelus nuo gr?d?... Apie "vis? pasaul?" nieko nemin?jau. Tractor min?jo, kad TSRS laikais psichologija dar tik formavosi, ta?iau jis šiektiek neteisus. Siauros psichologijos sritys, buvo naudojamos saugumo strukt?rose. Priežastis paprasta - tam, kad paveikti žmog?. V?liau ir socionik? teorij?, TSRS kur? laik? laik? ?slaptinta ir naudojo kosmoso tyrim? centre, kur matematik?, fizik? ir psicholog? grup? tyrin?j? kosmoso poveik? žmogui ir galimas situacijas. Na bet, tai tik tarp kitko, nes apart keli? rankraš?i?, neturiu joki? ?rodim?. O juk kritiko akimis, turimi rankraš?iai ne ?rodymas
Gerb. Kastsmig, tarptipini? santyki? pagrindin?s mintys yra teisingos. Papras?iausiai yra nevykusi? aprašym?. Socionika tipus ir santykius tarp tip? nagrin?ja objektyviai ir šiektiek abstrak?iai, ta?iau kaikurie aprašymai nugrimzta ? individuales savybes ir subjektyvum?.
Dirgela: Jei per google paleisit "socionika" paiešk? pirmoje vienoje rasit mano min?t? socionika.org ir prieraš? "Aušros Augustinavi?i?t?s asmenin? svetain? apie asmenybi? tipus." Gal ir tikrai suk?iai naudojasi niekuo d?to žmogaus vardu, tuomet savo ankstesnius teiginius atsiimu. O d?l socionikos naudojimo slaptuose eksperimentuose ir kosmonaut? rengime, tai manau rastume nemažai, kurie tvirtint?, jog tiems patiems dalykams buvo naudojama ir kabala, ir Mikaldos pranašyst?s. Aš neneigiu, kad žmones galima skirstyti ? psichologinius tipus ar tirti žmoni? tarpusavio suderinamum?, ta?iau b??iau link?s neigti socionikos pretenzijas ? psichologijos šak? ar atskir? moksl?.
Tractor: Gal tai nelabai aktualu, bet atsimenu, kažkada skai?iau apie lenteles ir testus, naudojamus kosmonaut? tarpusavio suderinamumui patikrinti, rengiant grupinius ilgalaikius skrydžius. Ar ?ia nebus tas pats dalykas?
Vartotojas 2: Dirgela raš?: Aš neneigiu, kad žmones galima skirstyti ? psichologinius tipus ar tirti žmoni? tarpusavio suderinamum?, ta?iau b??iau link?s neigti socionikos pretenzijas ? psichologijos šak? ar atskir? moksl?. Gal gal??iau išgirsti konkre?ius ir aiškius argumentus, kod?l? Atskira mokslo šaka to vadinti galb?t ir negalima, nes socionika tiesog per maža ir turinti gan konkre?ias savo ribas. Ta?iau kadangi ji paremta klasikine psichologija, manau galima dr?siai d?ti ? psichologijos sud?t?. Šiaip Augustinavi?i?t? yra sulaukusi gan?tinai garbingo amžiaus ir aš link?s abejoti, kad ji užsiima tokia veikla, kaip tinklapio k?rimas ir prieži?ra.