Socionikos forumas

DON KICHOTAS  ar  ROBESPJERAS?. 

Unex jau ne pirmą kartą mane baksnoja, neva esu Robikė. Aš pati puikiai jaučiuosi DonKichoto kailyje - man iš tikro jie  "kailiniai mieliausieji, patys nuostabiausieji"   Užtat ir nenorėčiau keisti...

Tačiau jei kyla abejonių - norėčiau ir pati išsiaiškinti, iš kur jos kyla, kas yra įtartina?  

Iš kitų žmonių pasisakymų girdžiu, kad Donai yra žymiai aštresni bendravime. Na aš irgi galiu tokia būti, jei mane "remia prie sienos". Ir būnu... kai priremia. Tačiau šiaip esu daug ko (pvz. bendravimo lankstumo, įtampos nuleidimo į jumorą) išmokusi iš Diumų (sesuo, dvi draugės, dukterėčia)... Truputį "nusirašinėju", "kopijuoju"...  standartines situacijas.

Šioje temoje ir norėčiau išsiaiškinti visus niuansus. Žinoma, noriu išklausyti Unex'o argumentus. Tačiau kviečiu pasisakyti ir visus kitus.

Galite užduoti bet kokius klausimus - pasistengsiu atsakyti. Pati noriu būti tikra dėl savo tipo

To be, or not to be - that is the question!

Don Kichotas - turi didžią filosofoją, kuria jis vadovaujas. Be abejo, Don Kichoto filosofija nėra kaip vadovėlis, jos tiesiogiai žvelgiant nepamatysi, tačiau galima pamatyti einamame gyvenimo kelyje, jos apraiškas. Tai gyvenimo filosofoja, taikoma ir paprastuose dalykuose. Tai, kas atitinka jo filosofiją ir principines nuostatas - gerai, visa kita jis apeina (galbūt gali ignoruoti), pamoko arba kovoja kaip su priešu. Nors šio tipo sensorika yra silpnesnė funkcija, tačiau, mano nuomone, tai labai ryžtingas tipas. Jo stiprybė - asmeninėje filosofijoje, kuri jam šventa. Turėdamas ugdomą valios sensoriką, Don Kichotas sugeba susikoncentruoti ir sujungti savo idėjinę stiprybę su valia ir dalykiniais metodais, kuriais jis pasiekia savo tikslų. Nesakau, kad Don Kichotas plaikstos visur ir visada, jis eina savo idėjiniu keliu, tačiau jei užsibrėžęs tikslą - pasiekia jį ne parasčiau, nei bet kuris valios sensorikas.

Šio tipo silpnybė, tačiau, tam tikra prasme ir ginklas - jo etikos trūkumas. Tikslas pateisina priemones, mano Don Kichotas. Moraliniais ir žmogiškaisiais klausimais, jis gali it tankas per žmones, paimti ir pervažiuoti, jeigu tik tai padės pasiekti tikslą. Jis garbingas, tačiau gali sutrypti moralinius principus tiek sąmoningai, nes jam jie menkaverčiai, tiek nejučiomis. Tad, net ir būdamas nediplomatišku - šis tipas pasiekia savo ir dažniausiai pasiekia daug, dėl savo skvarbios it rengenas įžvalgos.
Na, bet gana apie Don Kichotą, išsiplėčiau jau...


Taigi, Liepa, kas man kliūna dėl Don Kichoto, tai tas, kad esi per daug rami ir objektyvi. Vertini, analizuoji situaciją, kogero pirma iš loginės pusės, o iš intuicijos ieškai alternatyvių ir įvairių metodų kažką paaiškinti ir/arba išreikšti. Idealizmą turi, tačiau, bent jau kolkas, nemačiau tos filosofijos. Taip pat nematau to dinamiško "ėjimo" įdėjinėmis tiesomis. Daugiau ramaus būdo, stabilumo, statikos, regis linkus įvertinti, apgalvoti, pasverti. Priešingai nuo Don Kichoto, teisingumo/neteisingumo vertybės regis pas tamstą, kur kas platesnės, atsižvelgi ar pasielgsi gražiai/negražiai, tinkamai ar netinkamai. Bet, vis dėlto, bent jau kolkas, negalėčiau tavęs pavadinti valinga ir ryžtinga...
Na, pakolkas tiek - tavo eilė


Dar užduosiu šiektiek klausimą. Būtų džiugu ir įdomu, jei atsakytum kuo detaliau ir plačiau:

1. Paaiškink, kaip supranti manipuliavimą žmonėmis? Jei šis dalykas, turi kelias reikšmes - papasakok apie visas.
Kaks tavo požiūris ir vertinimas į šiuos dalykus. Ar galėtum ir ar manipuliuoji žmonėmis?
Jei taip - kaip ir kada tai darai, kokios aplinkybės.

2. Ar sugebi kovoti už savo teises, pastovėti už save?
Jei taip - kaip ir kada (dėl kokių motyvų) tai darai? Gal galėtum paaiškinti metodikas, kurias naudoji. Detaliai arba pavyzdžiais.

3. Kaip supranti moralės ir etikos principus? Ką tau jie reiškia ir kaip įtakoja tavo sprendimus, mąstyseną, elgseną (tai pareiga, įrankis, nerašytos taisyklės ar kt.)? Kokiu pavidalu juos įsivaizduoji? Jų giežtai/negriežtai laikaisi ar nesilaikai? Galbūt turi alternatyvius principus ar nuostatas, kurie atstoja minėtuosius?

P.S. beje, jei skaitei ar žinai Imanuelio Kanto, moralės dėsnį - kaip galėtum pakomentuoti?

Unex: prie Robiko versijos prilipdau tokią vieną Liepos pasakytą man frazę:

Liepa: Nemoku susipažint - negaliu kibti prie žmonių.

Frazių ji pasakius ir daugiau, tik reikia po senus postus pasiknaisioti ir paieškoti. Iš pradžių tą ir norėjau padaryti, bet pažiūrėjęs į laikrodį - persigalvojau, gal vėliau

Unex: šiaip tai šita frazė tik rodo skaudžią etiką.

Man rodos, Liepa gali būti ir Donė, tik iš to įsibaiminimo kitam pasirodyti nepakankamai etiška, kitąsyk va ir pernelyg gausiai etiška būna .

Unex, labai daug klausimų uždavei.... Aš pabandysiu po vieną atsakinėti, išsamiau.

Beje, dar norėčiau pakomentuoti savo žodžius, kuriuos citavo Solanža.  Aš galiu kalbėtis su žmogumi nesusipažindama su juo - man svarbu pokalbio turinys, įdomumas.  Užkalbinu pasakydama kokią nors mintį tarytum sau. Jei atsiliepia, įsijungia - kalbamės. Susipažinti - tai jau sueiti į tam tikrą santykį (na ne toks čia jau griežtas įsipareigojimas) - bet INICIATYVOS šiame reikale nerodau. Dažnokai kalbėdamasi net vardo nežinau.... Va toks mažytis niuansėlis.... 



O dabar pradedu nuo pirmo klausimo.


Manipuliavimą žmonėmis apibrėžčiau kaip žaidimą žmogaus jausmais, tam tikrą jo elgesio, jausmų provokavimą savanaudiškais tikslais. Arba žiūrėjimą į kitus žmones iš aukšto - kaip į "bandomuosius triušius", tyčia sukeliant tam tikras situacijas, savais tikslais provokuojant jų emocijas.  Šioje srityje kategoriškai nepripažįstu jokio apsimetinėjimo, jokio apgaudinėjimo, nenuoširdumo.  Jausmai - yra šventa, neliečiama purvinomis rankomis. Aš nesu atsakinga už kitų žmoni? jausmus (panašiai kaip ir už laukinių gyvūnų gyvenimą), tačiau jeigu siekiu kokio nors atsako, prisiliečiu - turiu prisiimti pilną atsakomybę (kaip ir prisijaukindama gyvūną).

Pvz. manipuliavimu vadinčiau kito žmogaus atvirumo provokavimą apsimetant nuoširdžiu, kai pats pasakoji visai išgalvotas istorijas. O jau naudojimasis kito žmogaus jausmais, kai pats jam nejauti ko nors panašaus - išvis nusikaltimas!  Vertinu šiuos dalykus labai labai griežtai (tiek kitus, tiek save). Manipuliatoriams neatleidžiu. Tokį žmogų praktiškai "nurašau".  Klysti žmogus gali - stengiuosi suprasti. Daug ką galiu atleisti. Tačiau sąmoningo manipuliavimo - niekada.

Pati niekada nemanipuliuoju. Jei nesu dėl savęs tikra - geriau patylėsiu, negu pasakysiu per daug. Kartais tenka dėl to paskui gailėtis. Bet vis tiek negaliu peržengti savo principų. Čia tinka tas Kanto moralės dėsnis - "nesielk su kitais taip, kaip nenorėtum kad elgtųsi su tavimi".

Kai žmogus neslepia savo tikslų, atvirai prisipažįsta, ko siekia - nevadinu manipuliavimu.  Galiu su juo ir nesutikti, bet nesmerksiu. Labai vertinu atvirą bendravimą.  Tai padeda išvengti daugelio nesusipratimų.  Duoda galimybę rinktis savo elgesį, santykius su tuo žmogumi, atstumą. Kiekvienas turi teisę būti savimi - manau, kad nei aš pati, nei kitas žmogus neturėtų laužyti savo asmenybės siekdamas prisitaikyti. Principinės nuostatos, vertybės turi būti panašios. Priešingu atveju geriau palikti žmogų ramybėje (netikiu "perdirbimu" prieš žmogaus valią).

Manau, kad labai klysti. Nei Žukovas, nei Don Kichotas nebijo "kibti" prie žmonių. Pastarasis visuomet į akis pasako, tai ką mano, tiesiai šviesiai.

Iš eilės man gerai žinomų Don Kichotų, nežinau nei vieno kuris "laužosi", bijo, drovisi ar pan, visi tiesmukiški. Sako tai ką nori ir kaip nori.

Tai šia prasme aš irgi kimbu.... Tačiau susipažinti - paklausti vardo, paprašyti koordinačių (telefono, adreso) - niekada nerodau INICIATYVOS. Nes čia jau asmeniška. Tačiau jei kitas to paklausia - nesilaužau   (jei patinka).  Jei nepatinka žmogus - jis nieko iš manęs neišgaus.

Liepa: Taip, lygiai taip pat veikia Robespjero (ir Gorkio panašiai, apart vieno niuanso) trečia funkcija - etika.

Beje, tavo atsakymas į pirmąjį klausimą - kogero pliusas Robiko link. Kai atsakysi į visus klausimus, pakomentuosiu, tiek iš teorinės tiek iš praktinės pusės, kodėl taip manau

Beje, dar kas suerzina. Būna, kad žmogus laikosi visai kitokių moralės normų ir principų (gana laisvų - švelniai tariant). Bet jis ĮSITIKINĘS - kad taip iš tikrųjų galvoja ir visi kiti, tik apsimetinėja geresniais.

Va šitas matavimas tuo pačiu kurpaliu - biesina (įžeidžia)

Čia yra tam tikrų niuansų.  Vienas mano (kaip ir visų kitų žmonių) teises gina įstatymai, jos yra griežtai apibrėžtos.  Pvz. niekas negali užeiti į mano butą be mano sutikimo, niekas negali tyčiotis, naudoti prieš mane prievartą ir pan.  Čia savo teises ginsiu užtikrintai, kovosiu kaip prieš pažeidėją apskritai (ne vien kaip padariusiu MAN žalą).

Yra dar mano teisės, kurios ribojasi su kitų žmonių teisėmis. Tada žiūriu aplinkybių. Pvz. triukšmavimas naktį. Įstatymiškai nuo 24 iki 6 val. turi būti ramybė. Bet jei kaimynas nepiktnaudžiauja šituo (pvz.  švenčia gimtadienį kartą metuose, ar pan.) pakentėsiu nereikšdama pretenzijų. Dar pavyzdys - labai nepakenčiu rūkalų dvoko. Ten kur tai iš tikrųjų pažeidžia mano, kaip nerūkančios teises - kovosiu griežtai (pvz. darbo vietoje, bendro naudojimo patalpose ir pan.).  Kur turiu galimybę pasitraukti - pasitrauksiu, tačiau turi būti išlaikytas principas, kad rūkančiųjų ir nerūkančiųjų teisės - tolygios, niekas negali būti diskriminuojamas.  Apeliuosiu į teisių gerbimą, susitarimą, kompromisą

Yra dar galbūt mano norai, pageidavimai... teisėmis būtų per drąsu pavadinti. Sunku čia ir pavyzdžių parinkti.  Pvz. kad ir noras, kad negadintų nuotaikos, neišlietų ant manęs pykčio. Šioje srityje man žymiai lengviau yra apginti, kai užgaunamas kitas žmogus. Galiu užsistoti, duoti pastabą. Na čia irgi etinė sritis (man jautri). Čia lengviau ginti tarsi bešališkai - kai esi trečias asmuo, kai tai neliečia asmeniškai... na tarsi objektyviau gaunasi.  Man pačiai irgi maloniau tokioje situacijoje sulaukti pagalbos iš šalies. Pačiai asmeniškai gintis labai ir labai sunku - geriau parodysiu, kad tai mane įžeidė ir tyliai pasitrauksiu, bet neatsikirtinėsiu. Sunku paaiškinti... varžo kažkokios vidinės moralinės nuostatos - jeigu aš protestuoju prieš tokį elgesį, tai neturiu pati taip pat elgtis (bartis, įžeidinėti). Čia irgi niuansai susiveda į teises:  pati bardamasi, puldama, įžeidinėdama - prarandu moralinę teisę dėl to priekaištauti kitam....

Į šitą klausimą man sunku atsakinėti... Iš esmės, manau, kad moralės ir etikos principai susikūrė kaip žmonių susitarimas - kad jie galėtų būti kartu, bendrauti, patirdami kuo mažiau nesklandumų. Žmonės labai skirtingi, skirtingi jų norai, siekiai. Būtinai reikėjo normų, kurios padėtų nustatyti daugumai priimtinas taisykles, kurios įpareigotų paklusti mažumą. Čia nėra griežto įstatymiško reglamentavimo (nusikaltimo). Daugiau susitarimas.

Taip, čia vėlgi labai tiktų I.Kanto moralės dėsnis... tačiau spręsti vien tik pagal save, matuoti savo matu kitus - sunku. Kiti gali pageidauti ir kitokių dalykų.  Ne visada, kas malonu man - gali būti malonu kitam.  Todėl pirma būtų gerai išsiaiškinti - kas malonu, kas priimtina kitam. Tai ateina per patirtį - bendraujant, stebint. Tačiau su kiekvienu nauju žmogum - pažinimas prasideda iš naujo.

Iš pateiktų apibūdinimų - man artimiausias būtų "nerašytos taisyklės".  "Pareiga" negalėčiau vadinti - nes tai daugiau susitarimas, o ne prievolė. Be to - žmonės gi skirtingi... Ir kodėl pvz. dviese mes turėtumėm laikytis trečiųjų asmenų nustatytų normų - jei tai liečia tiktai mudu ir nekenkia kitiems (šis aspektas labai svarbu!)? O štai apibūdinimo  kaip "įrankio" - visai nesuprantu.  Na nebent dauguma siektų sutramdyti išsišokėlio egoizmą....

Moralės ir etikos principai įtakoja mano elgseną. Tačiau čia labai daug neaiškių dalykų, nerašytų... juos sunku perprasti dar ir dėl to, kad skirtingi žmonės tai skirtingai supranta.  Kas vienoje kompanijoje "neetiška" - kitoje gali būti normalu.  Svarbiausia - kad konkretiems žmonėms tai būtų priimtina. Va tada ir bus gerai.

Aš pati šioje srityje nejaučiu viduriuko - ten vyrauja judantis besimainantis chaosas.  Žinau, kas man tikrai nepatinka (kai prieštaraujama mano vertybėms) - galiu sakyti "Veto".

Galbūt moralė, etika ir yra bandymas "subendravardiklinti" šiuos dalykus?

Tiesa, dar vienas niuansas - nenoriu pripažinti šių dalykų religinės prigimties. Tai iš principo neturėtų būti primesta "iš aukščiau".  Tai turi išplaukti iš bendražmogiškų dalykų ir tarnauti žmonėms (o ne žmonės tarnauti kažkokiam "ponui", nes gaus atlygį už gerą elgesį). Tai būtų apsimestinė moralė - nesąžininga ir visai nemorali. Žmogus turi elgtis taip, kaip yra įsitikinęs, kad daro tikrą malonumą kitiems arba sąmoningai susilaikyti nuo kenkimo kitiems.

Patikslink dėl tikslo.... Tikslas iš tiesų turėtų būti globalinis. Jokiu būdu ne egoistiškas ir asmeniškas.

Pervažiuoti per žmones? O jeigu aš tuos žmones gerbiu? Kaip galiu per juos važiuoti?... juk "žmogus - tai skamba išdidžiai!" 

Menkaverčiai žmonės, kurie sąmoningai priešpastato savo trumparegį egoizmą kilniems žmonijos tikslams? Na, bet tada reikia visiems parodyti jų supuvusį egoizmą, išvilkti į šviesą tikruosius kėslus, nuvilkus akių dūmimo uždangą.

Galbūt yra manyje ta nuodėmė - skirstyti žmones į žlugusius (manipuliatorius - lipančius per kitų galvas ir nesustojančius prieš nieką) ir teikiančius vilties...   Čia jau kategoriškai sutirštinau.

Visų pirma - visas tavo atsakymas, iš esmės yra apie žmonių jausmus ir jų vertybes.

Kaip į šį dalyką žiūrėtų valios sensorikas? Žmogus - tai objektas. Objektą galima valdyti, apvaldyti, įtakoti. Objektas gali trugdyti, gali padėti, o gali būti puikiu įrankiu. Įtakojant objektą, galima jį panaudoti savo tikslų siekimui. Objektas turi savo savybes, kurias suprantant galima parinkti tinkamiausią įtakos metodą. Kokiu metodu ar forma objektas bus įtakojamas ir kiek tai moralu ar amoralu - tai jau kitas klausimas. Žukovas šioje srityje - asas. Don Kichotas - visa tai tiesiog supranta ir didesnių pastangų dėka, gali panaudoti.

Tavo atsakyme, Liepa, nematau jokio atsižvelgimo į žmogų, kaip į objektą. Tai reikštų, skaudžiosios sunkų suvokimą.

Išskyrei būtent šią Kanto frazę, kuri kaip nekeista, rodo nenorą, kad būtų elgiamasi su tavimi netinkamai. Manyčiau, sąsaja su skaudžiąja sensorika.

Aha, vertini! Tuo tarpu Don Kichotas į tai sunkiai atsižvelgia ir rėžia tai ką galvoja.

Atsakyme, dar galima įžvelgti porą akcentuojamų dalykų:

Įtakos baimė. Turi aukštas principines vertybes, tačiau bijai, kad kažkas ateis ir "purvinomis rankomis" jas sugriaus.

Galbūt klystu, tuomet paneik.

Viską vertini bendrinėm nuostatom ir principais, tačiau neatsižvelgi į t.y valios įtaką, kad galima prieš tai aprašytomis obektų valdymo priemonimės, paveikti žmones, kad jie būtų priversti paisyti tavo nuomonės.

Moralinę teisę?? Dar ir sugalvok taip Vienas, ko gero Don Kichotas, pasakė - "aš arba teisus, arba nepriekabus". O Don Kichotų, kurie gali rėkti ir bartis, dėl savos tiesos, žinau bent tris.

Iš trečio atsakymo matyti, kad turi vidines nuostatas, kas yra teisinga (šiuo atveju skambėtų - moralu), kas ne. Vertini šiuos dalykus ir į juos atsižvelgi.

Tuo tarpu, kodėl Dostojevskis revizuoja Don Kichotą? Pastarasis neatsižvelgia į moralinius ir etinius principus, bendraujant jam tai nesvarbus dalykas. Pamenu vienas Don Kichotas sakydavo (tiksliai, pažodžiui neatkartosiu frazės) - "Aš niekad neatsiprašinėju. O kam?". Dabar net gerai pagalvojęs, negaliu pasakyti nei vieno atvejo, kada jis gyvenime būtų nuoširdžiai pasakęs "atsiprašau". Viena Don Kichotė dar yra įdomiai pasakiusi: "Būna taip, kad visai nesugebu apgalvoti kokio tai poelgio. <...> refleksas - kai įsiduri į kaktusą, ataigiai atitrauki ranką, ir tik paskui pradedi galvot... įdomus tas žmogus". Taigi jie pajunta, tik gavę atoveiksmį, tą "įdūrimą".

Šiuo atveju galėčiau pateikti daugybę įvairių pavyzdžių ir fraizių, kaip kad - "eik galvą padaužyk į sieną, praeis" ((C) Don Kichotas)

O kada tu žmogų gerbi? Don Kichotai, dažnai (bet, žinoma, tikrai ne visi), gerbia tik lygiavertį kovotoją/priešininką. Jį laiko sau lygiu.

Tačiau čia jau individualios, konkrečios asmenybės dalykai, ko gero.

Liepos atsakymų reziume:
1. Jautrumas įtakai, valdymai, įsibrovimui į teritoriją, valios panaudojimui. Skaudi .
2. Neatsižvelgimas į žmogų, kaip į objektą, kurį galima įtakoti. Don Kichotai tai sugeba. Skaudi t.y. silpna
3. Moralinių ir etinių nuostatų paisymas, suvokimas ir atsižvelgimas. Ugdoma . Don Kichotai į tai neatsižvelgia. Žinoma, intelektualios asmenybės yra atitinkamai lankstesnės, tačiau suvokimo prioritetai vistiek lienka ryškūs.